00年11月28日〜11月29日

そぼくなぎもん

海音(624) 投稿日:2000年11月29日(水)19時19分

続けてすみません。 あれ？と思ったのですが。 サン=ジュストの歴史的評価って、そんなに低いんですか？ 私がみてきた文献では、結構評価高かったと思うんですが。 (勉強不足は否めませんが・・・汗) ジャンヌ・ダルクとかみたいに、やったことがわかりやすくて(戦争に参加してフランスを勝利させたが、火あぶりになった) ドラマティックに物語にできるので 映画だの学研の本などになって知名度が高いのに対してサン=ジュストは、政治や思想が絡むし、物語にはしにくくて(？) 若年齢への知名度は、確かに低めかもしれませんが・・・？ 彼って評価されてないんですかねぇ？

今日はどうだったでありましょうかね

海音(623) 投稿日:2000年11月29日(水)19時01分

ども。 今頃アニばらやってるなーと思いながらお仕事中。 そろそろ晩御飯休憩ということでカキコに来ました。 >えりりんさま 　>ベルばらオタクの鑑です(・・・って、うれしくないですか^^;) あはは！めっちゃうれしいっっす！！ ありがとうございます！ ついでに、くどい程に、今後もアニばらの感想も書かせて下さい！ 星野さまなども書いて下さいますし・ 私は、他の方の感想聞くの大好きです！ >Keitさま マッコールさんの太もも、同感です。 ちなみに、私はた*た胸もショックでした(笑)。 実写版オスカルは、アニメより宝塚よりなによりも 本当に女性であったなぁと思います。 >たぬきさま まぼろしの・・・ってすっごい気になります！ それってなんなのですかー？？？わくわく >サド公爵さま 真面目モード、堪能させて頂きました！ おちゃらけ&真面目モード、男性説&女性説。 なかなかミステリアスなお方ですのね。 ニコライ2世のお話、大変勉強になりました。 あの人の歴史的評価も、かなり割れていますがそんな聖人扱いもあるのですね。 知らなかった私の勉強不足を反省ですわ。 >真実さま アデューではなくてよかったです。 私個人的には、反対意見というのは聞くのは好きです。 それによってまた吟味でき 吟味すれば作品、人物への理解も深まったりしますし。 えりりんさまのおっしゃる様に 基本的なルールさえしっかりしていただいたら 身のある意見交換ができるのではないかと思いますよ。 サン=ジュストを大変好きでいらっしゃるのですね。 このサイトには、サン=ジュストファンの方も多くみえると思います。 私もとても興味を持ちましたので いろいろと文献をあさってみようと思います。 でも、どんな人物でも どちらが優れているかという比較はできない気がします。 まして、特攻隊は自分の思想に生きた結果ではなかったりしますし。 あまりに悲劇的なものは払拭できません。 例え靖国神社に祀られても、戦死者が恵まれているとは思えないのです。 死後の評価で、その人の幸福をはかることはできませんが特攻隊は、後世の人に同情され悲しまれたことを恵まれているとするならば サン=ジュストも、真実さまのように深く思ってくれる人がいるわけですから。 逆に、特攻隊も、憎まれ忌まれているという一面もありますしね。 そっっっっっして、またもや長くなってごめんなさいっっ(汗)。

大天使聖ミカエル=サン・ジュストに思えます

真実一路(622) 投稿日:2000年11月29日(水)12時57分

キリストカトリック教会に安置されてる、ミカエル天使像に サン・ジュストは似ています。 ミカエル天使は剣を掲げているのですよ。死者の魂を神の御許に送り届ける 役目を担っています。 流血はあの時代に避けて通れなかったもの。サン・ジュスト殿はやはり聖人です。 日本の特攻隊より、彼のほうが優れています。靖国神社に祭られている戦死者は 恵まれてる。サン・ジュスト殿はもっと評価されるべきですよ。

皆様には感謝致しております。池田先生にも。

真実一路(621) 投稿日:2000年11月29日(水)12時44分

昼休みなので、書き込み可能になりました。 池田先生の原作(文庫本全5巻)購入しました。表紙の薔薇も美しいですね。 成人向けのデザインで素敵です。家宝になりますね。 原作では、麗しのサン・ジュスト殿でした。感激のあまり不覚にも涙が！！！ アニメで彼が狂気のテロリストとして描かれたのは、オスカルの気高さを誇張 する為にですか？テレビ制作サイドの捏造だったのですね。

少しずつレスを書いてます

えりりん@ひるやすみ(620) 投稿日:2000年11月29日(水)12時08分

残りは深夜になるでせう。すみません・・・ >LES MILLE BIJOUXさま なんとフランスでも上演されたことがあるらしいです。 あっでも、日本と同時ロードショー！というわけではなく、近年パリの映画館でひっそりと上演されたとの事です。 ちなみに音楽はあのミシェル・ルグランでした。 わたしも東京在住ですが、近所にTSUTAYAがないので詳しい情報をもっていないんです。 でも近所にあったレンタルビデオ屋さん(突然潰れた)にはしっかりLADY OSCARがありましたよ。 ローカル情報ですが、都内のビデオ屋で目撃されたかたは情報をお寄せくださいませ(笑) >はなさま 私も最近テレビはあんまり見ていないので、チェックも怠りがちです。 けいじばんで教えてくださる方々がおられるので、見落とし率は下がりつつあってありがたいことです！ テストつくりですか〜。夜遅くまでお疲れさまです。 ところで教科は何を教えてらっしゃるかってまだ伺っていなかったような気がするのですが、差し支えなければこっそりお教えくださいませ。 >みょんさま BSの番組雑誌などを買えば一目瞭然でしたのね(^^;)どうもありがとうございま すー。 我家で見られるかどうかは、ひとえにケーブルTVの番組表にかかっているのですが・・・読んでない新聞の山の中で遭難している可能性大です(汗)今夜あたり発掘作業に取り掛かりたいと。 >海音さま しっかり録画までしておいでとは、さすが！ ベルばらオタクの鑑です(・・・って、うれしくないですか^^;) >よっこさま 目撃された本は、たぬきさまの仰る通り、版画展などでいっしょに売られていた画集だと思います。版画として発売されたイラストが掲載されておりますが、あとから新たに発売された版画のそれは、フォローしているかどうか未確認です。 ご参考までに、「ベルばらペエヂ」内の、商品情報/版画のコーナーに、販売元の アールビバンの公式サイトへのリンクを張ってありますのでこちらもご覧になれば何か詳しいことが載っているかもしれません。 >たぬきさま >>まぼろしのマーガレットコミックス第11巻と12巻！ うわー、初耳です！ でももし本当にあったら、どんな内容なのか想像するだけで楽しいですね。 理代子先生には、番外編をもっと書いて欲しかったです〜。 オスカルとアンドレの子供の頃の話とか(^m^) 白黒イラストで、剣の稽古の後なのかびーびー泣いてるアンドレとそれを呆れるように見やるオスカルの図、というのがあるのですが、萌え萌えです〜(おバカ炸裂モード) >サド公爵さま アニメのリメイクもいいですが、他の媒体のベルばらも見てみたいし、川本喜八郎先生の洋風人形も見たい(笑)ということで、わたしは人形劇を推したいですね〜。 人形なんて、と最初はたかをくくっていたのですが、偶然見た「平家物語」で度肝を抜かれました。 ところで、ふたつ気になっている点があるんです。 ひとつは、この掲示板はご自分で改行をしなくても、自動的にブラウザの幅に合わせて改行を入れてくれますよ、ということ(^^) もうひとつは、とある方のところにサド公爵さまがメールで問い合わせをしたときに女性だと仰っていたので、わたしもてっきり女性だと思っていたのですが、ここでは男性だと書かれているので、どっちなんだろうと、ささやかな疑問が湧いてきております。 本当はどっちなのかにゃー。

発言削除のお知らせ〜

えりりん@起き抜け(619) 投稿日:2000年11月29日(水)06時30分

>真実一路さま はじめまして、えりりんと申します。一応ここの管理をしています。 603-607の発言は削除させていただきました。 掲示板の上部にある、「初めての方はこちらへどうぞ」というところからジャンプできるページ、読んで頂けましたでしょうか？ 一応そこのスタンスに則って取った処置ですのでおことわりしておきますね。 まだご覧になってらっしゃらないのでしたらぜひ一度ご一読ください。 あえて消さなかった書き込みについても、ベルばらが好きな人が集まるところで、わざわざ言うことでもないような気がするのですが。 それってカレー屋さんに入って「カレー嫌い」というのと同じ事で、お店に来ているお客さんもコックさんもいい気持ちはしないと思います。というか、はっきりいって不快ですよ。 嫌なら他のお店に行くべきだと思うのですがいかがでしょう。 歴史上の人物だから、人物像は史料によってもずいぶん書かれ方は違ってきてしまうものです。 アニメでのサン=ジュストの書かれ方にご不満があるのは判りますが、だからといってその作者を非難していいとは思えません。 まあ、ベルばらは所詮フィクションなので、あまりムキにならないでくださいな。

後半

サド公爵(617) 投稿日:2000年11月29日(水)02時30分

聖人の定義 聖人のお話がでましたね。革命で血が流れすぎたし 無血革命なら別だけど、それに神とか教会を全面に 押し出た活動を、してなかったから聖人にはなら ないと思う。フランス革命の革命に関連した人は。 ジャンヌダルクを、例にだしたならお分かりになる はずですが、かなり有名とか、奇跡をおこしたり 布教に貢献した人でないとだめですな。ジャンヌダルク は、大体の人に行き通ってますが、サンジュストは この時代に興味がなければ、知らない人が大半のはず。 今年8月20日、ロシア正教会はロシア最後の皇帝を列聖させました。ロシア正教会の場合ですが聖人の定義は、「殉教者」と「聖証者(神のように 生きた人)」です。ニコライ2世は「殉教者」として。 理由は以下の通り 「皇帝一家の幽閉生活の苦難、受難の死の中で 　悪に打ち勝つキリスト教の光が示された。 　そしてその死は、無神論者の犠牲になった 　殉教者」と評価され全会一致で聖人として　認定されました。ニコライ2世は、霊感深く 幻視者であり、事前に自らの死を知ってそれを甘んじて受け入れた。それだけではなく、ロシア 皇帝として、自らの死と引き換えに、ロシアを救うように聖母マリアに嘆願し、皇帝の王冠を聖母マリアに献上していたとゆう。とまあこうゆう のが一例です。聖人の定義の。教会がきめるんで キリストを全面に押し出した分けではなく あとネームバリュウも無いことですし 教会の人が知ってるかどうかも問題ですな。 おそらく聖人にはなれないでしょうね。とまあ そんな事を思いました。男性ファンの獲得といわれましたが、男の立場から言うと男は、基本的に少女漫画は、そんなにみないですな。 テレビとか、女の兄弟がいるとかならべつだけどね。 男には、入りズライ世界なので、、あまり男性ファン は気にスル必要ないのでは、もちろん男でも読んでる 人いるけどね。でも、べるばらは男でも、知名度はかなり たかいですぞ。好き嫌いは別で。とまあ、ざっと感じたことを書きました。それと、ここはベルばらファンの為であり 作者の中傷はよくないかと。嫌いはしかたないけど 好きな人たちの集まりなので、無理に書かなくてもね。 　私はあなたの過激な発言が、テロリストのように 感じますにゃ。仲良く仲良く。さよならぐらいなら どこの国でも、ゆうし、死ぬ間際にゆうひとも多いはず。 現にほら、あなたもさよならをつかってる。オスカルは だめであなたはいのですか？とつっこみサドは夢の国に いくのであった。いつもHな話ばかりなので真面目バージョン はいかがでしたかな？それでは、さよなら。さよなら。 さよなら。サドの大好きな淀川さんだってつかってたや ないですか、、だからね、わかるでしょ。　合掌。

警邏隊

keit(616) 投稿日:2000年11月29日(水)02時15分

*海音さま ご賛同、ありがたうございますです。(^_^)b ところで、ベルばら実写版ビデオですが。 TSUTAYAにはたしか置いてあったはずです。ええ、たしか。 越県しての、取り寄せが可能かどうかはわかりませんけども・・・。 私はアレ、TV放映したのをビデオに録りました。 子供心にもカトリオーナ・マッコールの太い太股がものすごーく イヤ！！でしたねぇ(^_^;)。 もっとスレンダーなくーる・びゅーて(美人)をキャスティング してくれればいいのにーのにーのにー。(ToT) *『おにいさまへ・・・』(オリジナル・コミックス版全3巻) 唐突ですけども、渋谷のまんだらけ〜で\1,500で売ってました。 これってネットオークション等と比べると高いのでしょうか？？ もしそういう筋より安くて、「欲しい！」という方がおられれば 買っておこうかなぁ〜と思いますが。 (※でも私が数年前、偶然手に入れた時は3巻で\500しなかった 　　ような気がします・・・)

ビデオ見終わりましたにゃ。

サド公爵(615) 投稿日:2000年11月29日(水)01時47分

いやあ、凄かったにゃ。出崎統に感謝。まぶしい光 とかの演出は最酷r中からでしょ？参加したの？ わかんないけど、どっかのHPで途中から製作する人が何人かかわったんですよね？あのまぶしい光をみるとあしたのジョー2を思い出す。前にも書いたけど、 サドは、あしたのジョーフリークで男のバイブルです。 ジョー2は、ベルばらの後だと思いますがぜひ。 後半のベルばらの感じが、ジョー2でもでてます。 天井のライトのまぶしさとかね。光と影。 アランが、明るめの力石徹にみえました。 殴りあうシーンとかでは、あっジョーのににてる！ つてゾクってしましたよ。出崎統に感謝。 テニスコートの誓いの回で、宇宙船艦大和の ケスラー総統を、議場で居残るひと達の中に見かけまし た。顔色悪過ぎで目立つ。王妃様のファンとしましては たくさんみれてうれしかったにゃ。でも、最後の方は 何回見ても、胸が痛みつらいにゃ。逃がしてあげたかった。 ここに来たおかげで、王妃様の様々な画像を手に入れることができました。感謝。中には、風刺画の、鳥の絵のも。 べるばらみる前から、だもんにゃあ、、王妃の写真みて不思議な感覚持ったのは、サドは、自分の直感を信じます。 べるばら等で余計知ってからはなおいっそうに。 　真実さんについてkeitさんの忠告を聞いてあまりかきませんが。 凄いですねあんなにいっぱい。名前とかみるに 宝塚マニアの女性ですかな？べるばらがあったから フランスとか、革命が日本人に浸透した功績は 大きいですよ。そのおかげで、フランスに行く人 も多いしね。妄想でとか、架空のとかですが史実に架空の人物をからませる事もありますし フィクションの部分もおりまぜてます。物語に はよくあります。想像力といったほうがいいのでは。 金はかき集めたのではなく、皆が本などを買ったも に対する正当な評価です。妄想で書いたとか は、すべての小説、漫画、映画などを否定する ことになるのでは。妄想の(特にHな)が多い サドも、分裂症になるのかにゃ。でも精神病 は奥が深いし、差別的な発言はいけませんな。 同じ日に8.9.10巻をみたのに 人の見方とは、面白いものですな。　後半へ

よっこさま

たぬき(614) 投稿日:2000年11月29日(水)01時17分

こんにちは。 のぞむものは 原作のイラストのついたやつですね？ よこさまとワタクシの交換書き込みになっていますんで (それはそれでちょっとうれしいかも) メール送らせていただきます。 ちょっと待っててねん。 Mamakoさま それは「池田先生とご飯を食べた｣ ってご報告ですね う、う、うらやましー！ で、どんなご飯だったんですか？ くわしく知りたい！

ぱちぱちぱちーっ！

海音(613) 投稿日:2000年11月29日(水)01時05分

>Keitさま おみごとですわっ！　ヾ(-^ 0-^ )〆 >無菌ネズミさま いつもいつも、大変貴重な情報をありがとうございます。 気合いいれて、チェックいたします！ なんだか、いつものすばらしい行動力を思うにつけ 会見場に無菌ネズミさまもいらっしゃって質問などされるんじゃないかと思っちゃういます！ アニばらも、2週も飛ばしてくれちゃいましたものね。 長かったこと。 明日はきっっちり録画だわっ！！

美しい池田先生

Mamako(612) 投稿日:2000年11月28日(火)23時42分

えりりん様、おひさしぶりのMamakoです。今日は偶然にも池田先生にお目にかかる事ができました。赤坂プリンスホテルで行われた、もとゴルバチョフ大統領の主催？する「グリーンクロス」という、いわゆる環境問題に関係のあるディナーパーティお会いしました。受付にいった時にばったり目の前にいらして、感動！黒柳徹子さんやゴルビーのお話の最中も私の目は 池田先生に釘付け！相変わらず、美しい方でした。パーティが終わった時 には図々しくも先生に名刺を渡して、「ファンなんです」と握手をしていただいて帰ってきました。なんで、池田先生がとも思いましたが、そういえば ロシアを舞台にした作品がありましたものね...。

お静まり遊ばせ〜

keit(611) 投稿日:2000年11月28日(火)23時34分

管理人さんを差し置いて、僭越ながらもの申します。 <下の書き込みの方(真実氏) 　*　自分の意見のみを押し付けて、対話の姿勢を取らない 　*　書くだけ書いたら逃亡する(メールアドレス不記名) 　*　ネチケットを守らない の3点から、いわゆる「荒らし」とみなされます。 ネット社会において、この方のように──故意にしろ、或いは無自覚 にしろ──礼節を欠いた行為を行う方へは沈黙で対応するのが常道で ございます。 こういった方々の多くは、反感であれ共感であれ、こちら側より反応 を与えられると悦ぶ傾向にあり、その【幼いテロリズム】(←皮肉で ございます)を増長させるだけなのであります。 ゆえに、無視されるのが寛容かと。 ネット歴6年の、年寄りからの忠告でございます。 #しかしねぇ・・・。 　「実在のサン=ジュスト」だの「虚像の」だの。 　今を生きている自分自身の実在だとて、いったいどれだけの人間が　実証できましょうやいなや？ 　想像力の乏しい人間はいやですね。 ┐(´-｀)пB

かなりお久しぶり

オットー(610) 投稿日:2000年11月28日(火)23時33分

お久しぶりです。オットーです。 歴史上の人物の評価にはいろいろな見方があると思います。 サン・ジュストについても、「聖人」として評価している人もいれば、「悪人」として評価している人もいます。様々な歴史資料がある限りその解釈にはおのずと相違点が生じてくるはず。 ベルばらにおけるサン・ジュストの描き方についても、原作とアニメでは大きな違いがあり、原作においては冷酷なテロリストという描き方はされてませんし、彼に対する池田先生の評価もかなり高いものがあるような描かれ方をしてます。 また、漫画で大儲けしたというのは結果論であって、連載開始まで出版社からの評価も厳しいものがあり、前途多難の船出だったようです。そういった中で多くの人を惹きつける作品を作り出したことに対して批判はできないでしょう。 それと、サン・ジュストが特攻隊に通じるというのはいかがなものか。 サン・ジュストは己の意志によって革命に身を投じその中で死んでいったわけですが、多くの特攻隊員は戦争という大きな流れに呑まれ、悩み、苦しみ、死んでいったわけです。 多くの革命家は政敵を死に至らしめ倒すことをしたでしょうし、時には非戦闘員や一般市民をも巻き込んだことでしょう。しかし、特攻隊員の敵は軍艦、軍事施設であり、非戦闘員や一般人に対する無差別殺人はしていない。 フランスの歴史家が特攻隊員についてこう語っています。 「これは熱狂の中での集団的発狂ではない。人間の純粋性の発露であり、偉大さの証明である。」 自分と価値観が違うからといって、攻撃的な言葉で非望中傷する前にすべきことがあるのでは。そのような態度を取る人に革命家や特攻隊員、そして一つの大きな作品を作り上げた人物をどうこう言う資格はないと思います。 戦艦大和に乗って戦死した海軍士官の言葉を。(ちょっと省略してます) 「進歩の無い者に勝利は無い。日本は進歩を軽んじすぎた。我々は死んで、新生日本のさきがけにならん」

いやなら見なきゃいいよ

よっこ(609) 投稿日:2000年11月28日(火)23時07分

サン・ジュストの話が出たとなればだまっていられないっす。 実在のサン・ジュストとベルばらのサン・ジュストはやっぱり別に考えなくちゃーねぇ・・・・。ベルばらは実在をもとにしたフィクションなんだしどうしてもそれが許せないと言うなら見なきゃいいんじゃないですか？？？ サン・ジュストファン恐い怖い。

原作をお読みになったら？

sato(608) 投稿日:2000年11月28日(火)22時15分

もんべるの皆様　はじめましていつもは拝見しているだけですが、今日は気になる記事がございましたので意見を述べさせていただきます。 ↓の方 何を勘違いされているか存じませんが池田先生は、サン・ジュスト様をテロリストになんか描いておられません。 どちらかというとベルナールの友人として、好意的に描いています。 原作のファンでサン・ジュスト様が嫌いな人もいないでしょう。 わたくしも、原作からフランス革命史を紐解き、サン・ジュストには惹かれました。コンシェルジュリーで彼の記述も目にしてきました。 なにより、ベルばらの次の作品「おにいさまヘ･･･」では主役の一人朝霞れいのニックネームにもなっており、池田ファンには、大変愛着のある人物です！ それに、オスカル様の最後のセリフは、「フランスばんざい」です。 オスカル様の人物像をとやかく言われるのは、オスカル様やベルばらを愛するファンのサイトではいかがでしょう。 マナーも何もない方のご意見は、誰も耳を傾けないでしょうし、不快なだけです。 アニメを原作者が描いているなどと考える人が中学生以上の方にいらっしゃるとは思えませんが、そのようなご意見はアニメの監督や脚本家の方に述べられてはいかがでしょう。 原作ファンのわたくしから言わせれば、アニメのサン・ジュスト様は「なんで？」と思われる設定で、それ以外の内容にも疑問を感じるところが多々あります。 池田先生自身もそのように感じておられるでしょう。 池田先生を標的にするのはお門違いもはなはだしい。作品を書くにあたっては、たくさんの資料を綿密に調べておられる方です。 まずは原作を読まれてからご自分の意見を見直されてはいかがでしょう。

フランス革命の英雄サン・ジュスト(享年26歳)

真実一路(602) 投稿日:2000年11月28日(火)19時26分

氷の美貌と冷徹な革命活動ゆえ、死の大天使の 異名をとった実在の青年。 ベルばらビデオ8・9・10巻に、冷酷なテロリストとして描かれておりますが、サン・ジュスト殿の実態って？？？？ 世界史によると、国民衛兵連隊長を経て、検察書記官に出世している サン・ジュスト殿です 彼は真面目で良い青年だったのでは？ いくら池田先生といえども、歴史に実在した天才革命家をテロリスト扱いは酷いんじゃない？

宝塚情報

A君後援会(無菌ネズミ)(601) 投稿日:2000年11月28日(火)17時30分

明日(11/29)都内某所で 「ベルサイユのばら」宝塚公演の製作発表記者会見が行われます。 歌劇団関係者はもちろん、各組の主要キャラ配役スター &理代子先生が出席なさるそうです。 　明日以後のTV・雑誌は要チェック！ですね。